COMPRE SIBILA AVULSA
O PODER DA INVENÇÃO KURT SCHWITTERS: O DADAÍSTA QUE ERA MERZ
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OS AVANÇOS MUNDIAIS DO IM(PÓS)SIBILISMO Leia: Leia: CONTO INÉDITO DE MÁRIO DE ANDRADE JAMES JOYCE / FERREIRA GULLAR / TOM ZÉ / PAUL CELAN A NOVA E A NOVÍSSIMA POESIA BRASILEIRA
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O PODER DA INVENÇÃO
SIBILA: Você e Antonio Negri se tornaram mundialmente reconhecidos pelo seu importante e polêmico livro Império. Você pode nos contar um pouco sobre como vieram a colaborar neste projeto? Como você e Negri, que está preso em uma prisão em Roma no momento, escreveram o livro? Por quais aspectos cada um foi responsável? Michael Hardt: Bem, começamos o livro quando nós dois estávamos vivendo em Paris no início dos anos 1990. Havíamos trabalhado em outros projetos — colaboramos em outro livro comum e também trabalhamos juntos num projeto de revista. Assim, começamos o livro quando nós dois estávamos em Paris e a produção do livro foi realizada enquanto ele ainda estava em Paris. Ele passou 14 anos em Paris, não exatamente “em exílio”, mas como um fugitivo. Ele era procurado na Itália, mas a França recusou o pedido de extradição feito pela Itália. De qualquer maneira, trabalhamos de tal forma que fazíamos esboços juntos, sentados na mesa, esboçávamos vários capítulos e argumentos e então dividíamos o material, estabelecendo quem faria determinados rascunhos, mas sempre trocávamos o material e reescrevíamos o que o outro tinha escrito. Sendo assim, no final não podemos realmente dizer por que aspectos cada um foi responsável. Na verdade esquecemos quem começou tal parte e quem fez a outra porque refizemos bastante o trabalho utilizando este tipo de método de troca. As únicas partes que passaram menos por este processo são as que chamamos de “suplementos”, as seções em itálico no final de alguns capítulos — eu fiz alguns e Tony fez outros. Entretanto, acho que uma das coisas sobre parceria que percebi — e acho que provavelmente vale para a maioria das parcerias — é que quando escrevemos para um projeto em parceria temos a tendência de escrever imaginando a voz da outra pessoa. De forma que, quando estávamos escrevendo juntos, eu era levado a escrever da maneira que ele escreveria e creio que ele fez o mesmo. Então, talvez inusitadamente, as coisas que são mais italianas talvez tenham sido escritas por mim, num tipo de método de projeção. No verão de 1997 ele deixou a França para cumprir o restante da pena na Itália e àquela altura eu trabalhei durante um ano completando o manuscrito.
SIBILA: Como vocês se comunicavam? Por correio eletrônico? MH: Não, ele não usa correio eletrônico. Ele usa máquina de escrever manual; portanto, falávamos pelo telefone e escrevíamos um ao outro. Além disso, eu sempre o visitei onde quer que ele estivesse, talvez 4 ou 5 vezes ao ano, primeiro em Paris e agora em Roma.
SIBILA: No livro você argumenta que existe uma nova ordem global, que você chama de “Império”, que é fundamentalmente distinta de outras formas de imperialismo, pois, com o enfraquecimento da soberania do Estado-nação, sua máquina se expandiu para outros continentes, exercendo controle não através de instituições centralizadas, mas através de instituições desterritorializadas e redes globais de comunicação e troca. Para alguns esta idéia é assustadora, principalmente porque você argumenta que “hoje quase toda a humanidade está, até certo ponto, cooptada em redes de exploração capitalista ou subordinada a elas” (p. 43) e “O Império apresenta sua ordem como permanente, eterna e necessária” (p. 11). Isto equivale a viver numa eterna “prisão sem muros”? O “Império” é um inimigo irremediavelmente evasivo porque ele está, por assim dizer, em toda parte e em lugar algum? MH: Creio que estes são desafios que enfrentamos politicamente e eles, de certo modo, constituem o que é novo nestes desafios políticos. Acho que, digamos, o “ataque frontal” ao centro do poder não é mais uma estratégia política central. Você poderia criar um slogan como “Não podemos mais invadir o Palácio de Inverno”, pois na verdade não existe mais um Palácio de Inverno para invadir. Portanto, neste sentido, realmente se parece um pouco com uma “prisão sem muros” e é um “inimigo extremamente evasivo” que está, como você diz, “em toda parte e em lugar algum”. Mas isto não significa que seja como, eu suponho, ele alega ser. Este é o nosso argumento no livro — que ele se apresenta como “permanente, eterno e necessário”, não que seja “permanente, eterno e necessário”. Não significa que não possa ser contestado. Mas significa que devemos ter estratégias diferentes tanto para contestá-lo quanto para, além disso, apresentar alternativas a ele. Acho que abordamos este aspecto de duas maneiras no livro, em lugar do conceito de “ataque frontal” ao poder — que poderia ser chamado de “atirar-se contra os muros da prisão” —, falamos de métodos de êxodo, fuga ou evacuação dessas formas de poder, as quais, de fato, (porque somos necessários para seu funcionamento) induzem ou criam um tipo de evacuação de sua própria força. Este é um ponto. O outro ponto que pode ser mais significativo — mas que em si não é completamente novo — é que, ao invés de pensar apenas em meios de resistência ou oposição, temos que pensar na criação de alternativas, o que não requer confronto direto com as forças de opressão.
SIBILA: Você afirma que “globalização... é de fato uma condição de liberação da multidão” (p. 52). Quais, na sua opinião, são exemplos recentes da eficácia do protesto ou de alternativas globais? MH: Eu notei que algumas pessoas, quando ouvem que não há lugar fora do Império, fora do poder, entendem que não há possibilidade para alternativas, que a única forma de construir uma alternativa é se colocar fora do Império. Neste caso, me parece apropriado pensar exatamente no ponto de vista de Marx sobre tais assuntos. Em alguns aspectos, como você diz, nosso livro realmente é diferente de uma certa oposição tradicional marxista da luta dos trabalhadores mas, em outros, está bem de acordo com ela, é uma extensão dela. De qualquer forma, quando Marx pensa sobre a oposição ao capital e sobre as alternativas à sociedade capitalista, ele não olha para fora do capital, não olha para sociedades pré-capitalistas ou para aquelas que não estavam ligadas ao capital; ele olha para o proletariado, que é — por necessidade, por definição — intrínseco ao capital. O proletariado está sempre ligado ao capital, é criado pelo capital, ele mesmo produz capital. O fato de ele fazer parte não significa que não possa apresentar alternativas. Na verdade, Marx usou o proletariado como a única possibilidade de criar alternativas dentro da sociedade capitalista, de certa forma indo além dela, ao invés de sair dela. É como estar dentro e mover-se através dela, ao invés de estar fora em oposição, se isto faz sentido.
SIBILA: Pensamos que a questão é que a classe trabalhadora é diferente porque é um movimento organizado e não o que você chama de “multidão”, que parece ser uma entidade com tarefa específica que se reúne, por exemplo, sempre que há um encontro da OMC, e assim por diante. MH: Não pensamos na multidão, digamos, como estando separada dos conceitos de classe trabalhadora industrial. O que achamos é que o conceito de classe trabalhadora industrial foi desenvolvido, e realmente se formou, por meio de uma série de exclusões. Ele exclui todos aqueles que trabalham, mas que não são assalariados. Pense no trabalho doméstico, os pobres em geral, aqueles que são excluídos da força de trabalho: o campesinato, trabalhadores agrícolas em geral. O que com “multidão” se está tentando nomear é uma definição ampla e aberta de todos aqueles envolvidos em produção social, a produção de subjetividade, a produção da sociedade em si. É mais uma abertura do modo como as idéias relativas à classe trabalhadora acabaram se fechando. Porque ouvi algumas pessoas reagirem ao conceito de “multidão” dizendo: “Bem, você está dizendo que a classe trabalhadora não tem mais importância e não tem função”. Mas, não é bem isso o que queremos dizer. Na verdade, acho que o problema é a oposição. Talvez eu consiga pensar em alguns exemplos específicos. Dentro dessa visão bem específica em que estamos discutindo o assunto, os próprios “piqueteiros” na Argentina estão insistindo na organização da classe trabalhadora não-assalariada e eles estão destruindo a divisão tradicional da esquerda entre os pobres e a classe trabalhadora. Eles estão de certa forma insistindo em algo muito maior, algo que aborda esta questão da “multidão”. Então você quer exemplos específicos da eficácia do protesto global. Bem, temos que considerar o protesto global de 15 de fevereiro contra a guerra, que foi um evento realmente extraordinário. O que o protesto gerou, eu acho, foi que pela primeira vez ele promoveu uma ampla consciência da possibilidade de oposição e protesto global. Mas obviamente isto se assemelha aos vários protestos que você já mencionou, por exemplo, cada vez que há um encontro da OMC ou do G8... Podemos cair num erro se falamos somente de protestos. Portanto temos que falar também de eventos — e também trabalhar para criar eventos — que enfoquem alternativas e não tanto a oposição. Porto Alegre é um excelente exemplo disto eu acho. Todos os anos Porto Alegre é um evento que não só imagina alternativas em conjunto mas que apresenta um tipo de coerência, uma coerência global entre os vários movimentos e assuntos sociais. Isto me parece um ótimo exemplo, que não só testemunha a existência da multidão mas apresenta a multidão como projeto, tal como “O que seria necessário para desenvolver uma questão global capaz de propor alternativas?”
SIBILA: Império foi publicado pela primeira vez em 2000. Desde então muitos eventos importantes aconteceram. O 11 de setembro, o aumento do fundamentalismo islâmico e agora, claro, a guerra contra o Iraque; tais fatos mudaram de alguma maneira (ou confirmaram) seu ponto de vista? MH: O que me parece mais interessante no momento é que o Bush filho está agindo de modo diferente do Bush pai. Com o Bush pai, a Guerra do Golfo em 1991 foi um dos eventos que nos levou a pensar sobre este livro. E foi um elemento na construção do que consideramos Império. Uma coisa que eu gostaria de enfatizar sobre isto — e freqüentemente mencionamos no livro — é que o Império não é somente os Estados Unidos como dirigente do mundo. Mas o papel dos Estados Unidos é um aspecto em que somos contraditórios no livro. Em alguns pontos dizemos que os Estados Unidos não são o centro do Império, entretanto, em outros dizemos coisas que realmente levam o leitor a acreditar que os Estados Unidos são o centro. Por exemplo, num certo ponto dizemos que há 3 elementos que constituem o Império: dinheiro, a bomba e, digamos, o “éter” da comunicação, que são Nova Iorque, Washington e Los Angeles. O que realmente define este Império, que Bush pai estava ajudando a construir — e um dos muitos eventos que contribuíram — é um tipo de equilíbrio entre um poder “monárquico” dos EUA sobre o mundo — uma espécie de poder único — em cooperação com uma ampla rede digamos de poderes “aristocráticos” (as nações-estados dominantes, organizações internacionais etc.). De modo que há um tipo de equilíbrio entre este poder único e um amplo poder múltiplo, poderes que são capazes de cooperar entre si. É desta forma que criamos controvérsia: num ponto dizemos que os Estados Unidos não são o centro e em outros dizemos que são; de certa maneira é ambivalente — existem as duas situações. Bush filho hoje está agindo como se estivesse construindo, ou tentando construir, um mundo — parece ser uma forma bem diferente de Império — no qual aquela colaboração não é mais funcional, ou aquele equilíbrio não é mais possível, no qual a superioridade dos Estados Unidos sobre os outros poderes está de certa forma se desligando daquela cooperação. E isto me parece bem diferente.
SIBILA: Você diria que Bush está criando novamente um mundo polarizado, um tipo de retorno ao equilíbrio da Guerra Fria? MH: Acho que existem muitas coisas que lembram os velhos imperialismos europeus no que ele está fazendo ou tentando fazer. Mas acho que é, realmente, diferente. É mais como uma tentativa de refinar o que foi construído no final do século XX. É claro que o sucesso não é uma certeza. Pelo contrário, me parece bem improvável que o governo dos Estados Unidos possa construir um sistema de poder global no qual ele possa agir unilateralmente e determinar todas as condições de alinhamento. É isto que me parece bastante improvável, mas me parece mais um desenvolvimento no Império do que um retorno a algum modelo antigo.
SIBILA: Mudando de assunto um pouco, você leciona no programa de literatura da Universidade de Duke. Você pode nos falar um pouco do seu método crítico como um ensaísta literário? Quais autores você considera importantes ou quem são seus interlocutores intelectuais importantes? MH: Eu tenho trabalhado principalmente com literatura moderna italiana e francesa, mais recentemente com Jean Genet e Pier Paolo Pasolini. Estes são os objetos do meu trabalho no momento.
SIBILA: Em termos de crítica literária, como você vê os paradigmas do século XX — formalismo de um lado e marxismo do outro? Que paradigmas críticos você acha instigantes e produtivos para o século XXI? MH: Não me parece que esses vários paradigmas tenham caído em desuso. Minha opinião é que eu hesitaria em criar uma nova alternativa que tentasse jogar tudo isso fora. Eu não tenho um paradigma novo e alternativo. Sempre me pareceu contraproducente alguém se limitar — ser um crítico literário desconstrutivista, que exclui todas as outras formas, ou ser um crítico marxista, que não dá atenção à desconstrução, ou ser um formalista, que também não dá atenção a outras abordagens, ou a psicanálise...
SIBILA: A última geração de poetas americanos politicamente engajados foi a dos poetas Beats. Como você vê o presente fenômeno do “poeta privado”, que não tem nenhum envolvimento político ou geralmente mostra desinteresse político, diferentemente, por exemplo, de George Oppen, que abandonou a poesia por 30 anos para se engajar em causas sociais? Na sua opinião, qual é o papel da literatura e da poesia hoje? Elas ainda podem ser vistas como pontos de resistência? MH: Parece-me claro que a poesia ainda pode agir como ponto de resistência. Mas o que parece ser mais útil e produtivo ou até mesmo essencial para a poesia é sua habilidade de criar alternativas. E isto é algo que não depende do consciente envolvimento político do próprio poeta. O que precisamos acima de tudo hoje é da imaginação de formas alternativas de vida. E isso não é o tipo de coisa que geralmente parte de pensadores políticos ou mesmo de ativistas políticos. Não é o tipo de coisa, por exemplo, que surgirá, digamos, de um encontro como o Fórum Social Mundial. A estética normalmente tem sido um terreno para este tipo de experiência — a habilidade de imaginar uma vida diferente. E isto me parece mais do que resistência, esta imaginação de mundos alternativos; e eu não estou me referindo à “imaginação do outro mundo” como em ficção científica, mas ao reconhecimento de alternativas já imanentes em nosso mundo e outras formas de vida que já são parte de nós. Isto parece ser — ao menos se pensarmos sob este ponto de vista político — um dos aspectos mais úteis da vocação da poesia. De certa forma acho que a função poética faz isso apesar dela mesma. Algumas vanguardas do início do século XX, e até mesmo algumas dos anos de 1950 e 1960, elas se engajaram na política de maneira muito consciente. E acho que a natureza da poesia em si está empenhada em imaginar mundos alternativos. Ela não precisa de uma natureza de vanguarda, nem mesmo o reconhecimento do próprio poeta do que ele ou ela está fazendo. Está na natureza da poesia construir um mundo. Então o poder da invenção — que não está limitado somente à poesia naturalmente, mas é o cerne da poesia — é o que me parece mais necessário hoje inclusive politicamente. Portanto, a poesia é política por sua natureza.
SIBILA: Então, mudando para a política brasileira, o que você acha do retorno da esquerda em alguns países, incluindo Lula no Brasil, que, a fim de governar, deve se curvar a oligarquias como aquela – representada por exemplo por José Sarney, presidente do senado brasileiro? MH: Em primeiro lugar, é um acontecimento maravilhoso e que traz esperança. Devemos primeiro reconhecer o quanto isto é excelente — principalmente a eleição de Lula. Lula e outros membros da esquerda não são coagidos somente pelos oligarcas internos. Eles não estão limitados somente por eles — eles estão restritos também, e talvez de forma mais acentuada, pelas oligarquias mundiais. O FMI representa um enorme “obstáculo fixo”, que políticos como Lula não podem evitar, não podem negar. Assim, uma vez que reconhecemos isto, vemos que há limitações objetivas às habilidades de alguém tão maravilhoso como Lula, limitações que ele deve necessariamente enfrentar. Entretanto, dito isto, é muito melhor que qualquer outra alternativa — o que é em si um acontecimento maravilhoso.
SIBILA: Qual é o papel da arte e cultura no mundo de hoje? MH: Uma das coisas que vejo que muda nesta era de Império é a incapacidade de trabalhar no contexto de “popular-nacional”. O “popular-nacional” realmente funcionou durante bastante tempo no século XX, mesmo com as vanguardas que de certa forma tentaram se distanciar disto. Havia muita pressão, devido à vocação política e mesmo como estrutura ideológica, para que a arte e a poesia construíssem “o povo”. Em outras palavras, a construção de um imaginário nacional, a construção de um povo nacional eram de certa forma a vocação inevitável e óbvia da crítica também — fazendo-se uma leitura em termos do “popular-nacional”. Estou pensando no conceito de Gramsci, mas acho que é um paradigma muito extenso. Esta é uma das coisas que acho que termina com o final do século XX, e que o “popular-nacional” não é mais possível. Alguém poderia ver, pensando-se apenas com base naquele paradigma, que este é somente um mundo de, digamos, individualismo e anonimato e subjetividades fragmentadas. Acho que deveria haver, ou deveríamos ser capazes de imaginar, uma arte da multidão que é diferente da arte do povo. Parece-me ser esse um projeto crítico que gostaria de desenvolver. Tentar imaginar qual é esta diferença entre o conceito de povo e o conceito de multidão; conceito de multidão que demanda um outro paradigma estético.
SIBILA: Você vê as novas tecnologias desempenhando um papel no desenvolvimento deste paradigma estético? MH: Com os paradigmas anteriores havia muitas fronteiras, que determinaram a forma de nosso mundo estético. As fronteiras nacionais são uma delas, mas existem várias outras fronteiras — a fronteira, digamos, do literário em oposição à econômica e a tecnológica etc. E há uma espécie de desorientação de muitos artistas e críticos da arte literária pela desintegração dessas várias fronteiras. Temos que reconhecer formas de organização estética que não dependam mais desses mundos demarcados.
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